Mono formulerar sig ofta med retoriska frågor, men jag tar dem för enkelhets skull som påståenden. Den som har en känsla av att den skulle vilja knipa några poäng på detta ombedes byta ut alla "Mono påstår att jag..." mot "Mono frågar om inte jag...", vilket, tror jag, kan göras utan att meningen går förlorad.

Mono wrote:
>
> At 04.17 1996-07-23 +0200, Paradox wrote:
>
> >När det gäller rasism och speciellt när det gäller droger
>
> lustig parallell...någon som inte är drogförespråkare kan alltså jämföras
> med en rasist?

Jag är alltså inte drogförespråkare. Inget i det jag skrev kan heller tyda på det. Jag har istället anmärkt på sättet att argumentera, och får därför (precis som jag sade) finna mig i att bli kallad drogförespråkare.

Jag anmärkte på en speciell sak som förekommer i debatter om religion, politik, kriminalitet, aids, droger, rasism och mycket annat, och jag tog exempel från debatter om rasism, kriminalitet, droger och aids, eftersom jag tänkte att dessa exempel var lätta att känna igen, och kanske inte så känsliga att man måste försvara sig mot dem. Aidsexemplet handlade bland annat om att så fort man har en åsikt som avviker från den ena extremen så blir man tilldelad en massa åsikter som tillhör en annan hypotetisk extrem.

Jag har inte talat om någon som är drogförespråkare eller inte. Jag har naturligtvis inte *jämställt* någon som inte är drogförespråkare med en rasist, även om det inte alls skulle vara märkligt att göra det: det handlar ju om *vad* man jämställer, inte *att* man jämställer. Att bara *jämföra* någon som inte är drogförespråkare med en rasist kan väl inte vara något konstigt? Man kan ju säga t ex att den ena är demokrat och den andra inte är det.

Nej, jag anmärkte som sagt på en speciell sak som förekommer i olika debatter, och tillade att jag kunde tänka mig en förklaring till hur det är i aids- och kriminalitetdebatterna, men inte till varför det är så i t ex rasism- och drogdebatter. Jag tänker mig alltså att det finns en bakomliggande orsak till varför man argumenterar (eller icke-argumenterar) som man gör, och att man helt enkelt säger sig stå för saker - och kanske till och med tror sig stå för saker - som man inte står för egentligen, och att man i stället har den åsikt och övertygelse man har av något annat skäl, som t ex att den är ett led i att åstadkomma något annat, vad vet jag. Jag tror att jag skall kalla det "Jag är mot det jag är för och vice versa"-syndromet, om inte någon kommer på någon kortare formulering. Mer om detta senare.

> > så tycker jag
> >det är svårare att tänka sig vad det beror på. Vad har man att tjäna på
> >att argumentera sådär? Vilken öm tå trampar man på när det plötsligt
> >börjar skrikas?
> >
>
> ÖMMA TÅR verkar vara precis vad det handlar om. man FÅR inte säga något som
> inte är ohyggligt positivt om droger, då är man
> bakåtsträvar-nazist-stockkonservativ-trångsynt-fördomsfull-borgarsvin-etabli
> ssemangsrövslickare-lögnare-konspiratör-quisling-dumskalle... eller?

Precis som i aidsexemplet finns det enligt ena lägret bara två möjliga ståndpunkter, varav den ena är den som just de har, och den andra är fullkomligt absurd. Meningen med att hävda att det bara finns dessa två ståndpunkter är att förhindra att det uppstår någon debatt. Har någon en åsikt som i någon rimlig mening avviker från den egna, hävdar man att han har den andra, absurda åsikten, och mot en så absurd åsikt kan man ju inte argumentera, den faller ju på sin egen absurditet.

Påpekar man sedan att det är som i det förra stycket, så får man höra att man står för den absurda åsikten, den som jag blivit tillvitad.

Med "skrikandet" ovan menade jag att tonläget i diskussionen plötsligt blir väldigt högt, och med det menade jag t ex "...Och en del som inte hamnar där DÖR FAKTISKT, ja det är sant, de D Ö R!!! (...) DROGER PAJJAR HJÄRNAN, BEHÖVER MAN VETA MERA FÖR ATT SÄGA NEJ!?!?!?", eller andra överdrifter, typ att

> man FÅR inte säga något som inte är ohyggligt positivt om droger,
> då är man bakåtsträvar-nazist-stockkonservativ-trångsynt-fördomsfull-
> borgarsvin-etablissemangsrövslickare-lögnare-konspiratör-quisling-
> dumskalle... eller?

Jag har alltså, vilket Mono är mycket medveten om, inte sagt något som är ohyggligt positivt om droger, ännu mindre tyckt att man inte FÅR säga något som inte är ohyggligt positivt om droger. Jag har i stället anmärkt *just* på att man - särskilt från ena änden - påstår att det bara finns två positioner i debatten: den egna och den absurda. Därför är det praktiskt att påstå att det är just *jag* som anser att det bara finns två positioner. Man påstår sedan reglementsenligt att jag innehar den absurda positionen, och slutligen att jag tycker att den som inte har denna absurda position är en bakåtsträvar-nazist-stockkonservativ-trångsynt-fördomsfull- borgarsvin-etablissemangsrövslickare-lögnare-konspiratör-quisling-dumskalle (ganska träffande formulering, förresten. Poäng för den).

Jag skulle alltså inte bara ha en absurd åsikt om det som diskuterades, jag skulle också ha en absurd åsikt om den som har en enda sunda åsikten, och det säger väl en hel del om hur mycket idé det vore att diskutera med mig, eller hur? Meningen med detta är alltså att förhindra att det uppstår debatt.

> visst, det har sagts mycket om droger som varit överdrivet negativt genom åren.
> so? gör det att vi alla är skyldiga att proppa i oss en massa junk (...)?

Jag hoppas ni förstår mekanismen nu (aids-exemplet): valet står alltså mellan att vara överdrivet negativ mot droger, eller att anse att alla är skyldiga att proppa i sig en massa junk. Mono står för det ena och Paradox för det andra.

Jag har självklart inte påstått att alla är skyldiga att proppa i sig en massa junk, jag har inte ens påstått att alla är skyldiga att proppa i sig något speciellt överhuvudtaget, jag har inte ens påstått att *någon* är skyldig att proppa i sig en massa junk, eller ens något annat heller för den delen. Jag anmärkte bara på att man från ett visst läger i debatten hävdar att det bara finns två åsikter - den ena och den absurda - och jag anmärkte på att den som klagar på det får höra att han har den absurda åsikten, och jag får därför finna mig att höra att jag har den absurda åsikten.

> eller får
> man fortfarande ha en åsikt?

Som vanligt: jag har aldrig påstått att man inte får ha en åsikt. Jag har bara klagat på att man inte får ha en åsikt, och på att man - om man klagar på detta - får höra att man tycker att andra inte får ha en åsikt, och då får jag - som sagt - finna mig i att höra att jag tycker att man inte får ha en åsikt.

Rättare sagt så har jag klagat på att den åsikt jag har inte finns eftersom den inte är vare sig "lägrets" eller det absurda alternativet, och framförallt inte någonstans mittemellan. Eftersom jag klagar på att min åsikt inte får finnas får jag naturligtvis höra att jag tycker att man inte får ha en åsikt.

Detta fenomen såg jag också i en "debatt" med - utan alla jämförelser i övrigt - nynazister, som jag - utan alla jämförelser i övrigt - uppfattar som djupt odemokratiska element. Från min synvinkel sett protesterade de mot att vissa människor och åsikter överhuvudtaget fick finnas till, och när man protesterade mot det och hävdade att alla åsikter och människor skall få finnas till, fick de det till att vi tyckte att nynazister och nynazism inte skulle få finnas till och "om inte de e fassism så vet inte ja", som en av dem uttryckte saken.
En Expressenjournalist (hette han Jan Håfström?) hade också ett helt uppslag i Expressen där han torgförde åsikten att det inte är någon skillnad mellan protesterna hos nynazisterna och de som protesterar mot nynazisterna: "jag ser bara två grupper av människor som står och skriker åt varandra". Vilka värden som de bägge grupperna skrek för resp. emot gick honom fullständigt förbi.

Vi fick också höra att om vi nu var så frihetliga och fina så måste vi ju också i demokratins namn tillåta nynazister att vara så nynazistiska de vill, annars är det ju vi (och inte de) som står för åsiktsförtryck och diktatur. Jag tror att man här återigen har att göra med folk som säger att de står för en sak, ja, som tror att de står för det de säger att de står för, men som i själva verket står för någonting annat. Hela frågeställningen är ju ett skenproblem: vill man ha frihet så får man inte tåla det som inskränker friheten; hävdar man alla människors lika värde så får man inte tåla de människor som ger människor olika värde; annars står man ju i praktiken - om än inte i teorin - för de värden som man säger sig vara mot.

> visst, det har sagts mycket om droger som varit överdrivet negativt genom åren.
> so? gör det att vi alla är skyldiga att proppa i oss en massa junk för att
> ursäkta de stackars preparaten för de oförätter de utsatts för?

Poäng. Människor skall ju gottgöras för oförrätter, varför inte andra levande varelser? Varför bara just levande varelser? Varför inte faktiskt bilda en medborgarrättsgrupp för tillvaratagandet av de stackars preparatens intressen?

> är det någon som har ömma tår så är det enligt min erfarenhet folk som
> pysslar med narkotika, som brukar kunda uppbåda mer energi till att
> rättfärdiga sitt bruk än något annat. det är liksom inte SÅ viktigt för alla
> andra.

Men det där är ju en annan sak. När en missbrukare försvarar sitt missbruk ("jag kan lägga av närsomhelst") är det för att undvika den s k stämplingen: man värjer sig automatiskt mot att få en identitet som missbrukare och kriminell, eftersom det får ödesdigra sociala och känslomässiga konsekvenser, som man vet skulle dra ner en i destruktionens träsk från vilket det inte finns någon återvändo, blott neslig död. Man blir kort sagt stigmatiserad om man är missbrukare eller kriminell.

Anledningen till att man värjer sig mot en sådan identitet, är att identiteten är stark. Det är inte bara så att identiteten styr en, man *är* ju sin identitet: att jag har identitet som heterosexuell eller homosexuell (eller var jag nu vill placera mig på skalan) är samma sak som att jag *är* detta, och det är omöjligt att ändra på hur man är, om man inte ändrar på sin identitet.

Exempel: bilden av en morfinist, som jag fick lära mig den, är ett skelett med huden lite löst draperad över sig, som ligger på en säng utan att kunna röra sig, och budskapet: så där blir man om man tar morfin. Jag vet inte om ni fått se samma bild, men den är verkligen skrämmande, etsar sig fast på närhinnan, och man ställer sig naturligtvis frågan om vad det kan vara för fantastiskt ämne som gör att man föredrar det framför livet.

Senare fick jag naturligtvis veta att det finns många exempel på speciellt läkare och sjuksköterskor som varit morfinister hela livet utan att det märkts på dem. Eftersom de haft gratis tillgång till morfin har de aldrig behövt välja mellan morfin och mat, de har aldrig behövt ägna sig åt sekundärkriminalitet för att finansiera sitt morfinberoende. De har inte haft missbrukaridentitet och inte blivit stigmatiserade.

> själv röker jag. jag skulle aldrig uppmana någon att röka. och jag skulle
> inte orka hitta på ett försvar för mitt beteende. om någon frågar mig varför
> jag gör det orkar jag på sin höjd klämma fram ett "äh, nån jävla hobby får
> man väl ha".

Jag antar att det är tobak du röker, och det är väl ändå en viss skillnad i och med att det inte är fängelse på att röka tobak. Hade det varit det, så hade du vetat att du hade varit KRIMINELL och NARKOMAN. Du hade vetat att allt i samhället hade varit ditt fel, och hur du drar tusental ungdomar ner i fördärv och hiv. Det hade krävts hårdare tag mot dig, hårdare straff och längre straff, och du hade vetat att samhället helt enkelt inte stillatigande kan acceptera att du finns, för det vore ju att ge upp, och att man i stället kräver ökade resurser mot dig med hänvisning till de enorma skadeverkningar du har på samhället. Enda sättet för dig att värja dig mot allt detta hade varit att värja dig mot att ha en identitet som narkoman och kriminell: "jovisst jag röker men jag är inte nån jävla narkoman" eller något liknande. Omvänt, om t ex hasch eller marijuana (stavade jag rätt nu?) hade varit legalt, hade du inte behövt försvara ditt beteende om du hade rökt detta.

> hade däremot knark varit min hobby, hade jag antagligen läst in mig på
> massor av konspirationsteorier och konstlade bortförklaringar. är det inte
> märkligt så säg?

Som sagt, knark är inte min hobby, jag har inte läst in mig på massor av konspirationsteorier och ägnar mig inte åt bortförklaringar av något, och således inte heller åt några konstlade bortförklaringar. Jag har bara klagat på att man av det ena lägret blir placerad i någon slags extremposition så fort ens åsikt avviker det minsta från lägrets (vilket ens åsikt gör om man t ex klagar på att man blir placerad i någon slags extremposition så fort ens åsikt avviker det minsta från lägrets) och alltså får jag finna mig i att bli placerad i denna extremposition.

Det är som under Stalintiden - utan alla jämförelser i övrigt - när folk blev skickade till Sibirien om de påstod att folk blev skickade till Sibirien bara för att de påstått att folk blev skickade Sibirien.

Som sagt avviker min åsikt i väldigt små men tydligen väsentliga detaljer från det ena lägrets, och jag får då höra att jag tillhör den andra extremen, som egentligen inte finns: Finns det egentligen någon som har knark som sin hobby och har läst in sig på massor av konspirationsteorier och konstlade bortförklaringar? Om inte, vem yttrar du dig till och om?

Naturligtvis är det en konspiration, eller sammansvärjning, som det är fråga om. Problemet är bara att när man tänker på en sammansvärjning så föreställer man sig mystiska män smidande ondskefulla planer i skumma lokaler. De flesta konspirationer sker dock helt öppet av ansvarskännande politiker och i de vällovligaste syften, det som Platon kallade "goda och nyttiga lögner".

> återigen, så ingen missupfattar...jag är inte, principiellt,
> drogmotståndare. men jag har ingen jävla skyldighet att för den skull
> försvara droger, för det ligger inte i mitt intresse.

Återigen, så ingen missuppfattar: jag kan ta avstånd från droger för min egen del, men inte för någon annans. Jag har inte försvarat droger, utan bara tyckt att det är något fel på argumentationen mot droger (bland annat på det sättet att om man klagar på argumentationen mot droger så får man höra att man är för droger), och får därför höra att jag är för droger.

> dessutom anser jag droger i praktiken ofta vara ett otyg, men det är beside
> the point just nu.

Det är klart att droger i praktiken ofta är ett otyg (understatement), men frågan är också hur det kan komma sig att droger ofta är ett otyg när det inte skulle behöva vara det, och varför man ofta på pin kiv ser till att det blir ett otyg; varför man behöver knarket som "den goda fienden" (Nils Christie: Den goda fienden (Rabén & Sjögren, Tema Nova, 1985)).

> snälla Paradox, bara för att man skiter i droger behöver det inte betyda att
> man motsvarar dina exempel om konspirationsliknande aids-lögner...

Liknande saker som det med "aids-informationen" händer hela tiden (Hur var det med EU-informationen innan respektive efter valet?), och du kallar det konspiration. Vart vill du komma med det? Att det inte var så? Är det en konspiration?

> man kanske kan komma fram till att sanningen ligger någonstans mitt emallan
> skräckpropagandan och knarkprofeterna, och inte alls ha lust att ta
> ställning för droger.

Jag har inte tagit ställning för droger. Jag anmärkte på sättet att argumentera mot droger, och fick följdaktligen höra att jag tagit ställning för droger, kanske rent av att jag skulle kunna vara en knarkprofet. Hur skulle man rent teoretiskt kunna vara det, när det inte finns något sådant som "droger" rakt av, när det inte finns något gemensamt för de saker som kallas droger, och som avskiljer dem från de som inte kallas droger?

Om sanningen nu, som du säger, ligger någonstans mellan att "droger är dåligt" och "droger är bra", var skulle den sanningen ligga? Kanske "droger är dåliga på vissa sätt men bra på andra", "vissa droger är dåliga, andra är bra", "droger är dåliga för vissa, men bra för andra", eller kanske allt detta. Nå, vad säger du?

> du får det att låta som om det är allas vår demokratiska skyldighet att ta
> upp kampen för drogernas återupprättande.

Nej, det får jag det inte att låta som. Jag klagade på att en egenskap i debatten om droger (aids-exemplet) var att om man avvek det minsta från den officiellt rätta vägen, till exempel genom att hålla med i princip men klaga på sättet att argumentera (närmare bestämt på argumentationen som går ut på att om man klagar på argumentationen så får man finna sig i att bli placerad i ett visst extremfack, detta för att förhindra argumentation), så blev man genast placerad i ett fack som var så extremt åt andra hållet att ingen någonsin frivilligt befunnit sig där, och alltså får jag finna mig i att bli placerad där.

Jag har inte tagit upp kampen för drogernas återupprättande, jag anser det inte min skyldighet att ta upp denna kamp, och alltså inte heller min demokratiska skyldighet. Jag tycker ännu mindre att det är allas skyldighet. Finns det egentligen någon som får någonting att låta som att det är allas vår demokratiska skyldighet att ta upp kampen för drogernas återupprättande? Hur låter denna någon i så fall?

> låt mig gissa att nästa argument
> är "bryr du dig inte om denna rättighet, vad händer då när de drar in
> yttrandefrieheten, blabla, blabla, etc." well...då har du missat poängen.

Nästa argument handlar inte alls om detta, och det finns heller inget skäl att anta att nästa argument handlar om detta, men det är ju som sagt praktiskt att tilldela mig en hypotetisk absurd ståndpunkt för att sedan under stort brak och dån slå in min öppna dörr innan jag förgäves hunnit pipa att "jamen så tycker jag också". Det är ungefär som om jag skulle säga till dig att "om du tycker att alla negrer, kommunister, judar och bögar skall utrotas, ja då jävlar har du gått för långt", och när du sedan protesterar och säger "jamen det tycker jag inte", så vrålar jag "det är nog fan bäst för dig att du inte gör" osv. Man är misstänkliggjord redan genom en potentiell, hypotetisk (inte ens aktuell, faktisk) anklagelse.

Nej, nästa argument handlar om att folk inte är för (eller emot) de saker de säger och kanske tror att de är för (eller emot).

> att man inte kämpar för droger innebär inte att man står på etablissemangets
> sida. utvecklingen, den allmäna opinionen, går ju faktiskt åt "ditt" håll.
> droger är inte lika fult längre.

Där måste jag helt utan argument säga att jag inte riktigt håller med dig. Mitt intryck är att man hela tiden ropar på hårdare straff och strängare straff, och att folk reagerar mycket hårdare på knarkanspelningar nu än de gjorde på tex "Sgt Pepper"s tid.

> därmed tycker i alla fall jag att jag har
> rätten att fullkomligt skita i denna fråga.

Jag tillerkänner dig den rätten.

> sorry om jag interpolerar dina uttalanden lite långt framåt och kanske
> hamnar på fel spår

Njae, äsch, vad menar du? Jag tycker att det var ett ganska bra exempel på vad jag sade, så på det viset var det helt korrekt.

> men så tolkar jag meningen bakom det du säger.

Antalet verkligheter - och därmed antalet tolkningar - är ju oändligt, så det är ju klart att kan bli lite såhär ibland.
> ojojoj, klockan sent
> sova ja faaaaan

Så har jag tänkt många gånger sedan jag fick ditt brev, och därför kommer inte svaret förrän nu.

Slutligen vill jag säga att ditt brev som synes var väldigt inspirerande. Annars brukar jag bli fullständigt utmattad av att vara seriös två meningar i sträck. Det blev jag visserligen också den här gången, men skam den som gav sig.

Välkommen Sida 2 Paradox SRN argumentation