Det var ett roligt och tankeväckande evenemang, och jag måste återigen tacka för tipset. Här kommer då sent omsider några små synpunkter på ovanstående debatt, med reservation för att jag inte hann anteckna i samma takt som saker sades, och att jag därför missar saker, och antecknar så kortfattat och fragmentariskt att jag missförstår vad jag antecknat. Citaten är alltså inte alltid bokstavliga eller rätt förstådda.

Efter att jag lagt upp det här, såg jag att hela debatten finns på Youtube, vilket gör att jag måste kolla igenom alltihopa för att se vad jag kan ha missförstått och missuppfattat, något som kommer att ta lång tid och därför plötsligt hamnade så långt ner på prioriteringslistan att jag nu känner mig nödsakad att låta det här ligga kvar och korrigera det lite efterhand när andan faller på. Jag kommer då att försöka att länka varje påstående till Youtube.

Mats Selander
"Det är förnuftigt att tro på Gud, och det är oförnuftigt att förneka Guds existens."
Det här är ett bra och intressant argument; intressant bl a eftersom det ontologiska gudsbeviset bygger på det, och bra eftersom det bygger på att man försöker stärka sin egen ståndpunkt istället för att skyla över sin brist på argument genom att angripa en mer eller mindre avsiktlig missuppfattning av motståndarens argument, men tyvärr går Mats Selander sedan inte in på förnuftsargumenten, utan ägnar resten av sin tid åt att missförstå det som han uppfattar som det ateistiska motargumentet.

"Jag tror på en tänkande, kännande viljande Gud."
Det som fick mig att börja anteckna var att han sade att han trodde på en "tänkande kännande viljande" (och möjligen något ytterligare) Gud. Att tänka, känna och vilja är saker som händer i ett centralt nervsystem, och det är därför som vi tänker, känner och vill, medan växter och stenar, färger och smaker, historiska fakta och fysikaliska upptäckter, siffror och ord inte gör det (och inte Gud heller naturligtvis) annat än i överförd bemärkelse. När man i vanliga fall säger att Gud tänker, känner och vill, så är det en antropomorf metafor, ungefär som att solen skiner glatt, regnet piskar ursinnigt, smakerna gifter sig, svea rikes lag menar, pengarna vill, marknaden känner, eller vad man nu kan hitta på. Att säga att man tror på en tänkande kännande viljande Gud är som att säga att man tror på en kännande sol, ett kännande regn osv.

Nu redogjorde han inte för i vilken grad han uppfattar "tänkande kännande viljande" som en metafor, men man kan inte utesluta att han inte gör det, utan att han tror att det är så i själva verket. Det han säger är med andra ord i bästa fall att han tror på att Gud ibland beskrivs som tänkande, kännande och viljande, vilket är ett truistiskt och trivialt påstående, och i värsta fall att Gud "i själva verket" är tänkande, kännande och viljande", vilket borde vara rent nonsens, dels eftersom han i så fall inte kan redogöra för vare sig vad Gud är, eller vad tänka, känna och vilja innebär, och dels för att han inte kan ange något argument för att så faktiskt skulle vara fallet.

"Det finns inget övernaturligt."
Sedan sade han, som jag uppfattade det, att det, enligt det ateistiska sättet att se, inte finns något övernaturligt. Det här är en typ av argument som är jobbiga eftersom de är både irrelevanta och inadekvata, och man alltså måste föra ett tvåfrontskrig mot dem. Man blir tvungen att säga saker som att "Det är inte sant, men även om det vore sant så skulle det inte ha med saken att göra", och på så sätt gör man halva medgivanden som det går att haka sig fast i.

Låt oss därför till att börja med anta att ateister förnekar förekomster av det övernaturliga. Det är i sig inget argument emot den ateistiska ståndpunkten, och man kunde önska att teister slutade slutade använda det. Det som är oförklarat är just oförklarat och inte övernaturligt, och om man vill hävda att det är övernaturligt, så är det samma sak som att anta att det finns en naturlig förklaring som man sedan hävdar inte föreligger, men det utesluter ju inte att det finns en annan naturlig förklaring. I inget fall där man hittat förklaringen till ett fenomen, har förklaringen varit övernaturlig, och det ligger ju i sakens natur, eller hur?

Man har rätt till personliga åsikter, men inte personliga fakta. Man kan tycka bättre om hårdrock än om synth och punk, men huruvida jorden är rund eller platt, och om jorden snurrar kring solen eller tvärtom, är inte en fråga om smak och tycke. (Inom parentes kom jag att tänka på en ung man som hade en diskussionsgrupp för ungdomar på S:t Eugenia på 80-talet. En av ungdomarna ställde frågan om huruvida korsfästelsen var en akt av fri vilja eller om Jesus - som Jesus själv verkar tycka - var förutbestämd till det. Den unge mannen sade att han trodde att det var en akt av fri vilja. Hursådå, undrade ungdomen i gruppen. Jo, för mig är det så, sade den unge mannen. Slut på argumentationen.

Nå, här har vi ett problem. Om korsfästelsen var en fiktiv eller mytologisk historia, kunde vi argumentera för fri vilja eller fatalism i termer av hur koherent eller konsistent detta skulle vara med resten av historien, eller hur meningsfull eller intressant berättelsen skulle bli i endera fallet, men om man menar att att korsfästelsen ägde rum i den så kallade verkligheten så måste det ju ha förhållit sig på det ena eller andra sättet just när det hände, och inte för att det gjorde det för en viss ung man - som jag inte kommer ihåg namnet på - tvåtusen år senare, för om det gjorde det skulle ju en annan person kunna ställa sig upp och säga att korsfästelsen inte alls ägde rum av egen och fri vilja "jasså hursådå" "jo för mig är det på det viset", och bägge ståndpunkterna skulle vara lika mycket värda och oberoende av den så kallade verklighet som man hävdar att korsfästelsen trots allt ägde rum i. Slut på parentesen.)

Om man vill hävda att det finns någon övernaturligt så räcker det inte med att peka på något och säga att det är övernaturligt, man måste också kunna visa på att det faktiskt är övernaturligt, eller att övernaturlighet är den enda eller åtminstone bästa förklaringen, och iallafall att dess övernaturlighet är fullt förenlig med allt vi vet om verkligheten hittills. Men först och främst måste man kunna visa att det faktiskt förekommer övernaturliga saker, och att dessa saker faktiskt är övernaturliga, och det torde vara svårt, eftersom det enda man kan visa är att man inte ännu hittat den naturliga förklaringen till fenomenet ifråga.

Slutligen så är det inte sant att ateister inte tror på övernaturliga saker. Det finns massor av ateister som tror på tomtar och troll, spöken och andar, currylinjer och slagruta, anderesor och reinkarnation, levitation och telekinesi, aurahealing och kristallterapi, biodynamik, astrologi, numerologi, yin och yang, Nostradamus och mycket annat UFO, och ibland känns det som att även teister hamnar i det facket.

"Det existerar ingen själ."
Vidare karakteriserade han den ateistiska ståndpunkten som att "det finns ingen själ", vilket också är både irrelevant och inadekvat. Till att börja med angav han inget skäl till varför detta skulle ha med saken att göra. Om vi inte har någon själ, så följer därav inte vare sig att det finns en Gud eller inte. I stora delar av gamla testamentet trodde man inte att människan hade en själ, iallafall inte något som var oberoende av kroppen, och idag finns det många som tror att människan har en själ som kan reinkarnera och telepatera och teleportera och tidsresa och en massa sånt, men som inte behöver tro på Gud för det.

Dessutom kan man ju undra vad han menar med "själ". Om han menar en tänkande, osynlig gas, som kan se, höra, tänka och känna, och som på något sätt är oberoende av kroppen, så har han uppenbara problem. Om själen skulle kunna påverka kroppen så skulle det finnas ett ställe i centrala nervsystemet - t ex tallkottkörteln - där man skulle kunna få molekyler att röra sig och saker att sätta igång bara med hjälp av vilkekraft, men nu är det ju inte på det viset. Och om själen skulle kunna uppleva, tänka, känna och vilja oberoende av kroppen så skulle den väl kunna det, det låter väl som ett bestickande argument? Alltså, själen skulle kunna se även om kroppen inte skulle ha ögon, och det skulle inte finnas några blinda personer. Vi skulle också vara opåverkade av hjärnskador, eftersom själen skulle kunna göra det vi annars använder centrala nervsystemet till.

Om han å andra sidan menar det abstrakta immateriella mönstret som informationen i centrala nervsystemet bildar, då skulle han ha svårt att få en humanist eller naturvetare att inte gå med på det. En sådan själ dör emellertid med kroppen, i den mån den inte överförts till någon eller något annat medium som kan bära detta mönster.

"Det innebär förnekande av förnuft och reducerar allt till en fråga om enbart överlevnad." (eller något liknande)
Det här förstod jag inte alls. Ateister och humanister brukar väl vara de första att utgå ifrån att vi har ett förnuft som är det som leder oss fram till sanningen, medan kristna mystiker inte alls brukar vara så noga på den punkten. Vi är ju de facto utrustade med ett förnuft, hur man nu vill definiera det, och detta förnuft är det som skiljer oss från de oskäliga djuren (oskäliga innebär alltså inte att de inte har själ, utan att de inte kan ange skäl = lat. ratio, dvs att de är irrationella i bemärkelsen saknar förnuft), och det har visst inneburit en stor evolutionär fördel, det vore ju absurt att förneka det, så jag förstår verkligen inte vad han menar.

"Ögat är inte till för att se, förnuftet inte till för att förstå."
Det här låter ju också konstigt, det är klart att ögat är till för att se, förnuftet till för att förstå, det som kan vara intressant i det här sammanhanget är hur det har blivit så. Lungorna, t ex, är till för att andas med, men de härstammar från fiskarnas simblåsor, som inte alls hade den funktionen, och deras gälar finns hos oss bara kvar under ontogenin som en rekapitulation av fylogenin, eller hur det var man sade. Hur ögat utvecklats har man ganska bra koll på, men vad som utgör medvetande är väl inte riktigt klart, det verkar vara en inbyggd egenskap hos centrala nervsystem, så att alla djur antagligen har det i större eller mindre grad beroende på hur deras hjärnor är konstruerade. Valar, primater, kråkfåglar och större bläckfiskar verkar vara förmögna till enklare logiska resonemang, vilket skulle kunna tyda på att de har förnuft. Men detta var en utvikning.

Nej, det jag tror han gör här, är att han blandar ihop kausalitet med teleologi (alltså inte teologi, läran om Gud, utan teleologi, läran om ändamål). Aristoteles talar om fyra orsaks- eller förklaringsbegrepp (ordet αἴτιος betyder egentligen vem eller vad som är ansvarigt för något), där en typ av förklaring är den agerande eller kausala, alltså det som vi kallar orsak, och en annan är den teleologiska eller finala, det som vi skulle kalla ändamål eller funktion, som uppkommer som en konsekvens av att något finns. Ögat är upphov till seendet, inte tvärtom. Ögat är till för att se med och inte tvärtom, det skulle väl alla hålla med om. Så jag förstår inte vad han talar om.

"Mind and Cosmos"
Och sedan nämner han "Mind and Cosmos" utan att tala om hur sågad den blivit av just de som vet något om de saker han talar om. Den har föranlett följande karikatyr:
http://www.weeklystandard.com/heretic/article/707692 och här är en snäll och välvillig recension som tycker att han "nevertheless has a bit of a point":
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2013/08/22/mind-and-cosmos/. Det är typiskt för folk som är kritiska till evolutionsteorin att de inte förstår den, och att detta inte hindrar dem från att uppträda som experter. Jag tycker att det är lite dåligt att referera till en sådan bok som om den innehöll något av någorlunda sanningshalt och intresse.

"Moral är en biologisk produkt. Etiken är därför en illusion."
Jamen det är ju som att säga att magen är en biologisk produkt, matsmältningen är därför en illusion. Att moral och etik har uppkommit ur biologin är inte en så konstig tanke, minsta lilla fågel vet ju att ta hand om sina små. Det hindrar verkligen inte att man kan se Guds kärlek och allmakt i naturen. Men att säga att något är en illusion för att det är en "biologisk produkt" är väl knappast begripligt.

"Universum har ingen djupare mening."
Här har vi också ett argument som är både irrelevant och inadekvat. Det finns säkert de som hävdar att universum inte har en djupare mening. Han har dock inget argument emot detta. Det finns säkert de som hävdar att universum inte har någon annan mening än den vi ger den, men denna mening kan vara hur djup som helst. Det finns de som hävdar att universum har en djupare mening, och som ägnar hela sina liv åt att hitta allt djupare eller högre nivåer av denna, och de letar med Large Hadron Collider och Hubble. Många av de som ägnar sig år relativitetsteori, partikelfysik, fältteori och sånt, letar verkligen efter en - som de kallar det - Teori om allt.

https://www.youtube.com/channel/UC7_gcs09iThXybpVgjHZ_7g
https://www.youtube.com/user/LookingGlassUniverse
https://www.youtube.com/user/sixtysymbols
https://www.youtube.com/user/1veritasium
https://www.youtube.com/user/fermilab
https://www.youtube.com/user/scishow

I jämförelse med de djup som dessa ägnar sig åt att finna, tycks det mig som att troende är en smula på efterkälken; vad är det för djupare mening som de menar finns? Att vi är skapade till Guds avbild och att vi skall göra hans vilja? Vad är det för djupt med det? (och, om jag får säga min personliga mening, så kan det beroende på hur man definierar saken vara ganska trivialt sant.)

"Utan fri vilja har vi ingen ansvarighet. Hela idén om moralisk klandervärdhet bygger på att vi har en fri vilja." (Eller något sådant).
Med samma argumentation skulle man kunna säga "Utan idén om genetiskt mindrevärdiga raser har vi ingen rätt att utrota folk. Hela idén om folkmord bygger på att det finns underlägsna raser" (vilket ju är sant) och få detta till att vara ett argument för folkutrotning.

Det här med fri vilja är i det här fallet inget argument mot ateism, eftersom de flesta ateister brukar argumentera för en fri vilja med precis samma argument. Däremot är inte fri vilja en nödvändig förutsättning för den ateistiska ståndpunkten, vilket den däremot är för den teistiska, vilket gör att argumentet om en fri vilja egentligen kan vara ett argument emot den teistiska (alltså för den ateistiska) ståndpunkten, och inte emot den ateistiska. Förklaring till detta i nästa stycke.

Argumentet för en fri vilja går i princip så här: Om det inte finns en fri vilja så kan man inte ställa människor till svars eller straffa dem för deras handlingar. Det intressanta här är att det finns kristna som är så måna om att kunna ställa folk till svars och straffa dem på olika sätt - och anklagar ateister för att inte vilja göra det - och det har kanske med teodicéproblemet att göra. Men man säger inget om vad denna fria vilja skulle innebära, eller på vilket sätt den skulle vara fri, och framförallt ger man inget argument för att den faktiskt skulle föreligga.

Däremot finns det allvarliga argument emot förekomsten av en fri vilja, som t ex att vi inte klarar oss utan ett kausalitetsbegrepp som utesluter fri vilja (jag kan förklara det närmare om du vill). Att det sedan å andra sidan finns argument emot totaldeterminism är en annan sak, och det förringar inte att det finns argument emot förekomsten av en fri vilja, och inget argument för den fria viljan utom just det argumentet att om inte den fria viljan finns så kan man inte ställa folk till svars och straffa dem för deras handlingar.

Nå, om nu den teistiska ståndpunkten förutsätter att människor har en fri vilja (och att man annars inte kan ställa människor till svars, vilket ju är vad Mats Selander hävdar) och att det dessutom är fullt tänkbart att vi inte har någon fri vilja (och att man således inte kan ställa folk till svars för deras handlingar) då blir ju konsekvensen att hela den teistiska ståndpunkten faller, iallafall enligt Mats Selander själv. Alltså: Enligt den teistiska ståndpunkten så måste det vara så att vi har fri vilja. För att motbevisa den teistiska ståndpunkten behöver man således inte visa att vi inte har fri vilja, det räcker med att visa att vi inte måste ha en fri vilja.

Nu är det ju dessutom inte sant att "utan fri vilja har vi ingen ansvarighet" osv. Inom juridiken räknar man inte alls med att människor har fri vilja, utan man säger att brott har straffvärde. Gör man si straffas man så. Och folk som argumenterar för dödsstraff gör det ibland i termer av att rensa ogräs. Vissa människor skall bort helt enkelt, för de är inte bra för samhället.

Slutligen skrev jag upp några saker där jag inte riktigt minns sammanhanget. "Evolutionen ger oss ingen måttstock", det måste vara hans argument, för det är ju både irrelevant och inadekvat. "Evolutionen har en måttstock i en god skapare", det vet jag inte om det var hans argument eller mitt motargument mot det han sade. "Men ur att det finns en mall följer inte att det finns en skapare eller vilken moral vederbörande har", det är mitt motargument. Sedan slutade han med att säga nåt i stil med "När Guds Rike kommer..." Å ja' ba' "Va?!"

Efter det här var jag en smula utmattad, så de följande personernas argumentation följde jag inte alls lika noga. Näst ut på plan var:

Krister Sturmark
"Hur kan vi säga att Gud är god utan att redan ha en moral"
För att kunna bedöma om Gud är god eller inte måste vi redan ha en moral som vi mäter Gud emot. Hela det kristna argumentet om att det finns en mening med livet och att vår moral har en garant i Gud bygger på att Gud de facto är god, och hur vet vi det? Om vi svarar att det vet vi för att Gud har sagt det, eller att han har lagt den moralen i oss, så har vi ett cirkelresonemang. Det är precis som kristna som säger att vartenda ord i Bibeln är sant, för det står ju i Bibeln att varenda ord i Bibeln är sant. På detta sätt blir det som står på varenda papperslapp som det står "Det som står på denna papperslapp är sant" sant, och varenda person som säger "Det jag säger är sant" och som man tror på, Gud.

Detta blir av vikt för teodicéproblemet. Om vi tror att Gud är god bara för att han sagt så, så skulle Gud lika gärna - med Krister Sturmarks ord - vara "en allsmäktig och ond Gud som inte kan hindra att det uppkommer godhet".

Nu är det ju också så att Gud de facto inte verkar vara en garant för någon speciell moral. Fråga Gud vad han tycker om samkönade äktenskap, abort, skilsmässa, knark och prostitution, självmord och dödshjälp, och han säger ingenting. Fråga människor vad Gud tycker och du får till svar att man får sälja sin dotter som slav och avrätta den som har kläder av två olika material eller jobbar på en lördag:

https://www.youtube.com/watch?v=Q5f_lUyfQUE
http://www.snopes.com/politics/religion/drlaura.asp

Detta är i och för sig inget argument emot en god och allsmäktig skapare, man skulle ju lika gärna kunna säga att evolutionen är vår garant för moralen, och enligt denna moral är Gud god.

Stefan Gustavsson
"Bland intelligenta människor finns både ja och nej."
Detta är irrelevant. Människor som är väldigt smarta och insiktsfulla på ett område kan vara helt ut och cykla när det gäller ett annat, kanske till och med närliggande, område. Steven Hawking har yttrat sig om liv på andra planeter som om han aldrig hört talas om Fermiparadoxen, kristna talar om evolutionsteorin på ett sätt som visar att de inte fattar ett dugg, och Richard Dawkins skriver i sin trots sina brister roliga och läsvärda "Illusionen om Gud" (som egentligen heter "Vanföreställningen om Gud") på sid 57 i den svenska upplagan att "Jag vet att du inte tror på en gammal skäggig gubbe som sitter på ett moln, så låt oss inte ödlsa mer tid på det. Jag attackerar inte någon viss version av Gud eller gudar. Jag attackerar Gud, alla gudar, allt övernaturligt, var och när det än har funnits eller kommer att uppfinnas", men det gör han ju naturligtvis inte, utan han attackerar just vanföreställningar om Gud, och på detta sätt stärker han indirekt Guds ställning i det allmänna vetandet, precis som Mats Selander försvagar den.

"Frågan kan inte avgöras naturvetenskapligt."
Det är inte alls säkert att den inte kan, och det vore roligt om han gav något argument för det. Folk har varit av olika åsikt om detta, och det har säkert i viss mån med deras gudsbilder att göra. Vissa saker borde kunna prövas naturvetenskapligt, medan andra saker är bedömningsfrågor, eller fråga smak och tycke. Jag tror t ex att Thomas av Aquino menade att man skulle kunna bevisa Guds existens på ett naturvetenskapligt sätt, men jag kan ha misstagit mig om just detta. Problemet här är att han säger att frågan inte kan avgöras naturvetenskapligt, samtidigt som han antar Gud som förklaring till fenomen som visst kan prövas naturvetenskapligt.

Anta att det finns ett fenomen som tarvar förklaring. Gud är förklaringen, säger SG. Jaha, hursådå, frågar man sig. Nähe, för det går inte att bevisa naturvetenskaplig, säger SG. Okej då, och så hittar vi en naturvetenskaplig förklaring. Titta här, det går att bevisa naturvetenskapligt, säger vi, vad säger du nu? Nej, det är Gud, säger SG. Jamen hörrö, nu vill vi verkligen att du ger något skäl för detta. Nähä, för det går inte att avgöra naturvetenskapligt. Jamen varför inte, vi har ju de facto gjort det! Nännä, för vetenskapen kan inte svara på metafysiska frågor.

"Vetenskapen kan inte svara på metafysiska frågor."
Okej, låt oss anta att det finns en viss fråga, och att Stefan Gustavsson på något sätt kan visa att den samlade vetenskapen aldrig någonsin kommer att kunna besvara den frågan. Hur ska han då på något rimligt sätt kunna ange vad som krävs för att man skall kunna visa att just Gud är svaret, och inte snarare spaghettimonstret? Anta att det finns ett visst fenomen som vetenskapen inte kommer att kunna ge svar på. Gud är svaret, säger han. På vilket sätt är detta en förklaring?

I den yngre skapelseberättelsen var himlen blå eftersom det var vatten där. Hur hade vattnet kommit dit? Det vet vi inte, alltså är det Gud. Hur stannar det kvar där? Det vet vi inte, alltså är det Gud. Men ibland regnar det, och då är det Gud som öppnar luckor i himlen så att vattnet strömmar ner. Denna syn på saken är förenad med vissa svårigheter. Hur kommer det sig att himlen speglar sig i havet, men att jorden inte speglar sig i himlen? Senare observerade man att vatten avdunstar och kondenseras till moln som regnet kommer från. Vad styr detta kretslopp? Det vet vi inte, alltså är det Gud. Och alla andra kretslopp, dygnets och årstidernas växlingar, växters och djurs fortplantning, allts upphov? Vi vet inte, och det är samma sak som att det är Gud.

Alltså: När man anger "Gud" som svaret på en fråga, så betyder det "vi vet inte". Om vetenskapen säger "vi vet inte" om en viss sak, och någon svarar "det är Gud", så säger den samma sak som den som sade "vi vet inte". Det är inget svar, och åtminstone ingen förklaring. Nu tror jag visserligen inte att det går att visa att vetenskapen inte kan svara på metafysiska frågor, utan tvärtom att vetenskapen har haft större framgång än teismen med metafysiska frågor, som att svara på vart själen tar vägen när kroppen dör, och hur vår moral är uppbyggd, men iallafall.

"Kan vi utveckla vilken moral som helst"
Jag vet inte om detta var ett påstående eller en fråga, och han nämnde den för mig obekante Alan Rowe (?), men hursomhaver. Om vi vore Richard Dawkins-fans så skulle vi mena att den moral som är bäst för artens överlevnad skulle vara den objektivt bästa, och att den i viss mån är mätbar redan nu: Vi kan ju t ex se att vissa ekonomiska och politiska system skadar befolkningen. Utilister (aka utilitarister, utilitarianister) har argumenterat för att "största möjliga lycka till största delen av befolkningen" är ett objektivt och ett åtminstone i teorin mätbart värde. Gud, däremot har historiskt sett varit garant för rasism och folkmord.

Det kan visserligen anses vara lite vid sidan av ämnet, men det aktualiserar ändå frågan om hur subjektiv och tillfällig Guds egen moral kan vara. Kan Gud vara garant för vilken moral som helst? Har Gud överhuvudtaget något som helst inflytande över moralen? Kan Gud plötsligt bestämma att det är moraliskt berömvärt att våldta spädbarn? Om Gud kan det, så kan han vara garant för vilken moral som helst, och kan han det inte, så finns det en moral som är överordnad Gud: "Gud har skapat moralen, och Gud nåde honom om han sätter sig upp mot den", för att travestera RC. Observera att den förste "Gud" i citatet måste vara en annan än den andre "Gud", som den förste måste stå till svars för, och som i själva verket är garant för den av den förste skapade moralen. Det här var väl en åsikt som fanns hos gnostikerna, men den förskjuter ju bara problemet ett steg. Vad garanterar att den andre Guden inte garanterar en arbiträr moral?

"Gud är den bästa förklaringen"
Jag tror han i slutet av sitt anförande gick så långt som till att säga att "Gud är alltid den bästa förklaringen" eller "Gud är den bästa förklaringen till allt", och ett sådant påstående går ju inte att förstå ens med den bästa vilja i världen. Vad är det som gör att min dator startar när jag trycker på knappen? Den samlade tekniken och vetenskapen bakom datorer, eller Gud? Det verkar som att vi är tillbaka till Gamla testamentets äldsta delar, nu med den skillnaden att det numera faktiskt finns naturvetenskapliga förklaringar till det vi då inte hade en aning om.

Man kan ta en ledig helg och gå in på en artikel på engelska Wikipedia: Cancer eller HIV/AIDS, Optics eller Gravity, Evolution eller vilket som helst någorlunda brett och naturvetenskapligt ämne. Man börjar läsa från början, och gör sedan så här: I varje artikel finns länkar. Så fort man kommer till en länk, följer man den genom att öppna den i ett nytt fönster och börja läsa i det fönstret istället. Man stänger inte det gamla fönstret, för man ska sedermera fortsätta att läsa den artikeln, från det stället där man klickade på länken. När man i ett nytt fönster träffar på en länk, så följer man den genom att öppna den i ett nytt fönster och börja läsa där. Längst ner på varje sida finns "See also", men dessa öppnar man i nya flikar i det fönster man befinner sig. När man kommer till slutet på en sida - vid "References... Further reading... External links" - får man stänga den flik som man befinner sig på i det fönster man befinner sig i, och börja läsa på nästa flik i samma fönster. Om man kommer längst ner på ett fönster som det inte finns några extra flikar på, så får man stänga fönstret, och fortsätta på fönstret under.

Man behöver inte förstå allt man läser där, men man bör iallafall ställa sig frågan: Vilken är den bästa förklaringen till cancer, hiv och aids, optik, gravitation och evolution? Gud eller Wikipedia? Och varför och hur skulle Gud kunna vara en förklaring överhuvudtaget?

"Gud är den bästa förklaringen... vem som skapat universum... Intelligens är den bästa förklaringen till den..."
Det här tycker jag är dålig stil, i synnerhet framför ett gäng gymnasister. Vare sig han nu syftade på The Watchmaker eller Fine-Tuned Universe, så är argumenten för Intelligent Design dåliga, och dessutom dåliga argument för Gud, och vad jag vet det enda gudsbevis som katolska kyrkan tagit avstånd ifrån. Argumenten i Intelligent Design består i att man mer eller mindre demonstrativt inte förstår sig på det man kritiserar, och dessutom verkar de flesta argumenten ha logiska svårigheter i sig själva. Men SG upprepar att "intelligens är den bästa förklaringen" trots att han rimligtvis borde veta om att detta argument av allt att döma torde ha blivit sågat någonstans jäms med fotknölarna. Inget av detta redovisar han för de intet ont anande gymnasisterna. Kreationister är av någon anledning förtjusta i det här sättet att argumentera:

http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop
http://rationalwiki.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam

Argumenten för Intelligent Design förklarar inget, de bara påstår, och detta utan någon som helst grund. Jämför det med Youtubelänkarna ovan där folk verkligen anstränger sig att förklara. ID är en konspirationsteori, som inte anstränger sig för att bygga upp ett eget case, en egen förklaring, utan bara ägnar sig åt att försöka kasta grus i maskineriet genom att mer eller mindre avsiktligt feltolka detaljer som kanske inte ens föreligger, samtidigt som man vägrar kännas vid de enklaste och mest naturliga förklaringarna till de kvasifenomen man upphaussar.

Det är precis som med "9/11 was an inside job": Det finns en stor förklaring som omfattar hela förloppet, och det finns konspirationsteoretiker som tycker det var märkligt med vissa detaljer som kanske inte ens förelåg, och det kan man ju tycka vad man vill om, men kan kan ju inte gå därifrån till en helt annan heltäckande teori utan att kunna på ett positivt sätt underbygga den. För att återgå till ID, så kan man ju inte säga att "vetenskapen kan inte förklara kambriska explosionen, alltså var det Gud".

Obs att jag inte vänder mig mot tanken på ID, jag tycker bara att argumenten för ID är riktigt usla.

"Utan Gud inget människovärde."
Ett av ateisternas favoritargument är dock deras försvar för människovärdet gentemot kristendomens brist på respekt för människovärde, så som den understundom yttrat sig i både Bibeln och modernare historia, och det känner ju SG till, men hans argumentation består bara i att emfatiskt hävda motsatsen, utan att ange några skäl.

"Utan Gud finns ingen frihet."
Förespråkare för frihet har ofta varit ateister, och kristna har argumenterat för olika inskränkningar av friheten, och det känner ju SG till, men hans argumentation består bara i att emfatiskt hävda motsatsen, utan att ange några skäl. Antag nu att det faktiskt skulle vara sant, att utan Gud finns ingen frihet. Detta utgör i och för sig inget argument för Guds existens. Om argumentet stämmer, skulle det vara fullt förenligt med att en sådan Gud som i argumentet inte finns, och att en sådan frihet som i argumentet heller inte finns. En sådan frihet som i argumentet kanske inte finns, oberoende av om Gud finns eller inte.

Nu är det ju inte alls säkert att argumentet stämmer, man kanske lika gärna kunde hävda att "Om Gud inte finns, så är allt tillåtet" (eller om det var "möjligt", det är iallafall något som Dostojevskij inte riktigt skrev i Bröderna Karamazov). Enligt detta argument är det Guds frånvaro som är garant för friheten.

"Den djupaste kunskap jag har om mig själv är att jag har frihet."
Denna frihet beror på sådana saker som att han är svensk, tillhör medelklassen, och har hälsa och pengar. En stor del av jordens befolkning lever dock under sådana omständigheter att vad de gör är betingat av nödvändighet och tvång. Jag föreställer mig SG säga "Den djupaste kunskap jag har om mig själv är att jag har frihet" till någon som som just ser sina barn drunkna på medelhavet (Ursäkta om jag låter irriterad). Denna kunskap kan dock inte i någon rimlig bemärkelse kallas "djup", ännu mindre "den djupaste".

Men det kanske var så att SG inte menade "Jag har frihet" utan "Jag har fri vilja"? Men handlar det om hur just SG känner sig? Det kanske var så att han menade "Den djupaste kunskap var och en har om sig själv är att vederbörande har" endera av dessa saker. Det bästa tolkning jag kan göra är att han försöker bygga upp en argumentation som är ungefär så här: 1) Om Gud inte finns, finns inte frihet. 2) Jag kan veta att jag har frihet. 3) Frihet finns. 4) Gud finns. Denna slutledning är giltig, givet att premisserna är giltiga, och givet att det är samma "frihet" vi talar om i 1-3, annars blir det som med "Hästen är brun, brun är en färg".

Nu tror jag visserligen inte att det att det är samma "frihet" i 1, 2 och 3, för jag har svårt att tänka mig ett gudsbevis som är baserat på att en viss person kan välja jobb och bostad, eller om han skall ha socker i kaffet eller inte. Det verkar heller inte särskilt djupt. Men säker kan man ju inte vara.

Allvarligare är dock att det inte verkar finnas något stöd för vare sig 1 eller 2. Nummer 1 har jag tagit upp, och beträffande 2 verkar det finnas vissa svårigheter med att använda introspektion som stöd för faktapåståenden, eftersom det finns tecken som skulle kunna tyda på att ens upplevelse av frihet, fritt val eller fri vilja, skulle kunna vara något som uppstår i efterhand, och som är orsakad av saker som ligger utanför vår kontroll:

http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html
http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html

"Gud är bästa förklaringen till tänkandet, kärleken..."
Det kanske var här någonstans han sade att Gud är bästa förklaringen till allt. Om Gud är bästa förklaringen till tänkandet och kärleken, kan vi få höra lite av den förklaringen då? Nähe. Dessutom har väl Darwinister &co avlevererat ganska bra förklaringar till tänkande och kärlek, och partikelfysiktroende avlevererat lite mer flummiga, så om Gud är bästa förklaringen väntar vi verkligen på en utläggning om varför den förklaringen (som vi inte ens har hört än) skulle vara den bästa. Och sedan vill jag veta på vilket sätt Gud är den bästa förklaringen till jordbävningar och översvämningar.

"Vad är grunden till kärlek?"
Ja, det beror väl på vem man frågar. Frågar man en Darwinist kanske den svarar att kärlek har överlevnadsvärde.

"Jag utgår ifrån att min moral är objektiv."
Att en person utgår från att dens moral är objektiv, är förenligt med vilken moral som helst. Dessutom ifrågasätts det ofta att moral skulle kunna vara objektiv, och inte snarare en fråga om smak och tycke. Att utgå från att ens moral är objektiv, vore då en illusion i stil med när någon tycker att dens smak beträffande musik, kläder eller mat är objektiv, och att alla som inte tycker som den, i själva verket har fel.

"Värdet hos en lampa består i hur mycket den lyser upp."
Jag antar att detta har med förklaringsvärde att göra, eftersom det var ett tema SG följde där mot slutet, i det att han hävdade att Gud är den bästa förklaringen till allt. Man kan testa hur bra en lampa är genom att testa hur stort blickfält den lyser upp, och hur mycket den gör att vi kan se. En bra förklaring lyser upp, dvs förklarar, får oss att se, dvs inse, förstå olika samband och vad de betyder.

Människans framsteg inom medicin har gjort att hon kan minska spädbarnsdödlighet, bota sjukdomar och lindra lidande. Nya framsteg inom genetik kan leda till botemedel mot cancer och hiv/aids. Den enda metod Gud har anbefallt är andeutdrivning.

Mikrofonen SG talade i, belysningen i lokalen, och kallelsen till mötet, är ett resultat av människans insikter ifråga om elektronik. För att transportera sig till lokalen krävdes dessutom resultaten av insikter ifråga om mekanik. Den enda metod Gud anbefallt är stentorsstämma och apostlahästar.

Gud duger inte som förklaring till nånting, tvärtom är det ju Gud som måste förklaras. Dessutom är det något skevt med denna typ av argumentation. Om Gud är allts yttersta grund så kan det inte finnas något tänkbart argument emot Guds existens, eftersom ju allt som är, är det i kraft av Gud oavsett hur detta "är" är. Om man å andra sidan skulle kunna dra någon slutsats av Guds existens, typ att "Om Gud så X", där X är moral eller genetik eller vad sjutton som helst, så har man genast ett tänkbart argument emot Gud, nämligen att X skulle gå att ifrågasätta.

"Gud har gett människan frihet och ansvar."
Jag har tidigare avhandlat både frihet och ansvar, så nu säger jag bara: Vaddå gett? Hurdå? I Bibeln?

"Naturen följer sitt inre system."
Till skillnad från Gud som inte följer sitt inre system? Ja, jag misstänker att detta var ett argument mot atesim, men det är det ju inte. Att naturen följer sitt inre system brukar väl annars enligt förespråkare för Intelligent Design vara ett argument för Guds existens.

Patrik Lindenfors

"Folk finner tröst i alkohol."
Detta var som svar till någon elev som menade att det faktum att folk finner tröst i religion är ett argument för religionens sanning.

"Occams rakkniv."
Man kunde tänka sig att den enklaste förklaringen till allt är att i likhet med SG bara säga "Gud!" så fort någon undrar något, men det är ju inte en enkel förklaring, bara en fördunklande. Och den väcker fler frågor än den besvarar. Vadan Gud? Och det är nu som kristna börjar himla med ögonen och säga "mysterium", utan att för den sakens skull ha ett enda argument för att det i själva verket skulle vara ett mysterium, annat än just det att de av någon anledning tycker att man inte skall försöka ta reda på hur saker och ting förhåller sig i själva verket.

"De goda nyheterna är att Gud löst ett problem som han själv har skapat."
Detta apropå vår Herres och Frälsares Jesu Kristi blodiga offerdöd på korset, och det finns många kristna som resonerar på detta sätt, dock inte alla, jag tänker t ex på Venantius Fortunatus: Hoc opus nostrae salutis ordo depoposcerat, detta verk har vår frälsnings ordning påfordrat. Det är som Felix Culpa fast starkare: Det var inte bara bra, utan nödvändigt, inte för att fixa ett fel, utan för att det är det enda sättet att åstadkomma något. Mer om detta senare.


–—o0O0o—–
För att avsluta det hela så var det en minnes- och tänkvärd eftermiddag i teodicéns tecken. Argumenten mot Gud och för ateism var lama, och argumenten för Gud och mot ateism var usla. Men det gjorde iallafall att jag kände att nu jävlar måste jag ta tag i det här med teodicéproblemet innan jag dör, både bokstavligt och bildlikt talat.

Men uj, nu såg jag att hela debatten finns här:

https://twitter.com/SGustavsson/status/773874434830663680
http://blog.lindenfors.se/index.php/2016/09/09/debattkammaren-undrar-finns-gud/
http://humanistbloggen.blogspot.se/2016/09/debattkammaren-undrar-finns-gud.html
https://www.youtube.com/watch?v=0NTf3S-shGo
https://www.youtube.com/watch?v=9XkEFQ8AbOk
https://www.youtube.com/watch?v=JWtm65PAHg8
https://www.youtube.com/watch?v=f0PylwbKJWc

så nu måste jag kolla igenom den igen, fan. Det utesluter visserligen inte att man redan nu korrigerar mer eller mindre avsiktliga missförstånd från min sida.